Apeluje o nie robienie z internetu powtórki z komuny. Pozyskiwanie sztuki z nielegalnych źródeł porównuje do rozkradania placu budowy za czasów PRL. Nie ma krótkiej filmografii o zabijaniu. Właściwie od lat gra wyłącznie w męsko-męskim kinie. Mówi, że ma wściekle eklektyczny gust muzyczny, choć jest oldschoolowy. Rozmowę prowadzi na luzie ale odpowiada bardzo refleksyjnie. O relacji aktor – postać, czy zawód uprawiać w stylu Gustawa Holoubka czy Tadeusza Łomnickiego i… o drugim zabijaniu z Fiodorem Dostojewskim! Właśnie przekroczył pięćdziesiątkę. I choć męskie kino Go pociąga, naprawdę szkoda, że nie dostaje ról na miarę takiej jak np. Madsa Mikkelsena w „Polowaniu”. Kto choć raz widział Go w teatrze, wie, że byłby znakomity. Mirosław Baka ma wiele blizn.

Nigdy nie zabijał się o żadną rolę, ale każdą rozdrapuje do bólu!

Pana filmografia, to wyłącznie męsko-męskie kino! Nawet jeśli gra Pan w etiudzie „Matka Ziemia”, to mimo podwójnie kobiecego tytułu, film pokazuje męską relację ojca z synem. Od „Chce mi się wyć”, tak naprawdę tylko u Piotra Matwiejczyka miewa Pan jakiekolwiek kinowe relacje z kobietami.  Sparafrazuję bohaterkę świetnej sztuki „Seks dla opornych”, w której gra Pan z Dorotą Kolak w warszawskim Teatrze Polonia: „Co jest, k…., z tymi babami?” w Pana życiu zawodowym?

Nigdy nie zastanawiałem się nad tym... Naprawdę jest aż tak źle?!? (śmiech) To znaczy, że tak mnie reżyserzy chcą obsadzać. Kiedyś tak nie było. A może dzieje się tak dlatego, że teatr wręcz w nadmiarze załatwia mi stosunki damsko-męskie. 26 września miałem premierę „Marii Stuart”, w której gram m.in. z Katarzyną Figurą oraz Dorotą Kolak. Właściwie na scenie mam do czynienia z całą gamą różnych sytuacji z kobietami więc może podświadomie taki balans wytworzyłem.

Tak naprawdę „Chce mi się wyć” to tylko taki mocny akcent, gdzie była poważna relacja damsko-męska, tak to nazwijmy. Ale potem...

W „Amoku” trochę się działo z Magdą Cielecką... W „Reichu”, choć fakt, to też męskie kino, były jakieś historie z modelką Julią Rzepecką... Próbuję podreperować swój wizerunek (śmiech). Szczerze? Nigdy nie robiłem remanentów, ale skoro jest jak jest, to powiem tylko, że nie jest to przecież wynikiem moich homoseksualnych inklinacji. To nie mój wybór, że w kinie gram głównie z facetami. Tak się układa. Przyznam, że nawet nie odczułem tego braku... Może też dlatego, że całe moje życie artystyczne przebiega tak, że zazwyczaj to, czego nie daje mi kino, to mi natychmiast rekompensuje teatr. I to się tak rozkłada w zdrowej proporcji i równowadze, że niczego mi w tym aktorskim życiu nie brakuje. Ale faktycznie, przyznaję, księdza nigdy nie zagrałem, lekarza też nie...


Fot. materiały prasowe Teatru Wybrzeże

Geja Pan nie zagrał... Ale lekarza, i to ginekologa, tak. W drodze wyjątku możemy to zaliczyć w poczet ról w relacji damsko-męskiej (śmiech).

Faktycznie, u Matwiejczyka zagrałem ginekologa. Moja długoletnia relacja zawodowa z Piotrem dała mi sporo możliwości…Piotrek napisał kilka bardzo różnych ról z myślą o mnie. I jestem mu za to wdzięczny.

Ale teraz przypominam sobie, że gejem też byłem! Tyle, że na scenie. W sztuce  „Parawany” Geneta w reżyserii Krzysztofa Babickiego. Widzi Pani, nie jest tak źle (śmiech)! To znaczy nie grałem geja z zapisu dramaturgicznego, tylko wykreowałem sobie tak postać. Wcielałem się w rolę Porucznika i tak sobie z reżyserem wymyśliliśmy, że to będzie gej zakochany w jakimś młodym żołnierzu...

Czyli znowu po męsku. Nawet jak gra Pan geja, to w wojsku!

Fakt (śmiech), ale bawiłem się tym świetnie! Rzeczywiście, kino nigdy nie zaproponowało mi czegoś takiego. Ale jak mnie Pani tak podsumowała, to teraz mi się nasunęło, że przecież przez pięć sezonów kręciłem serial, który „dzieje się” przed kamerą, można więc uznać, że niemal kinowo. I choć „Fala zbrodni” była merytorycznie też taka bardziej męska, to miałem tam na planie do czynienia z kilkoma partnerkami: najpierw z Agnieszką Wagner, potem Agnieszką Dygant, następnie z Sylwią Juszczak i Agnieszką Przepiórską. Wątki z tymi kobietami tam się wyraźnie przewijają.

Przewijają się... adekwatnie Pan to ujął.

Ależ ja naprawdę całymi tygodniami grałem jakieś romantyczno-policyjno-kryminalne tematy! Może nie w fabule, ale w serialach tak. A kilka serii w życiu zagrałem. Począwszy od pierwszej „Radia Romans” w 1995 roku gdzie byłem romantycznym dziennikarzem od poezji, który się tam kochał i romansował co chwila. Chyba się tam wyromansowałem po wsze czasy!

Prawie się Pan wybronił ale zostańmy przy wyjściowej wersji, co jest takiego pociągającego w męskim kinie? Robiąc retrospekcję od „Goi”, „Reicha” po ostatnie „80 milionów”, „Wałęsę. Człowieka z nadziei”, „Westerplatte”, czy „Jacka Stronga” wszędzie chodzi o męską sprawę – o walkę, o…

Cóż, tak to właśnie jest - męskie kino mnie pociąga, przyciąga, wciąga... W każdym znaczeniu (śmiech). Mam na myśli także to światowe. Z przyjemnością oglądam „Łowcę jeleni”, „Człowieka z blizną”, „Gorączkę”, czy „Skazanych na Shawshank”. Lubię męskie kino, a ono mnie potrzebuje. Z takich filmów dostaję propozycje, widocznie do takiego kina pasuję, tak mnie ludzie kojarzą – na pierwszym miejscu Pasikowski, prawda? A to jest anegdotyczna sprawa. Kiedy zagrałem w „Demonach wojny wg Goi”, to w ogólnokrajowej prasie ukazały się recenzje, że w filmie wzięli udział aktorzy Pasikowskiego i ja też byłem wymieniony, chociaż to był mój  pierwszy raz u Władka! Już zanim zagrałem u Niego, zostałem zakwalifikowany jako aktor Pasikowskiego, tzn. w podtekście, pasujący do męskiego kina. Nie żebym miał kłopoty z kobietami, ale mi się naprawdę zawsze dobrze grało w tych męskich filmach. Są aktorzy predestynowani do pewnych ról, dobrze w nich wypadają, ale to nie znaczy, że na starość, teraz, kiedy jestem dojrzałym panem, nie chciałbym pograć trochę innych rzeczy.


Fot. materiały prasowe VUE Movie

Powiem Panu szczerze, mi się Pan kojarzy, po rolach oczywiście, trochę z Madsem Mikkelsenem. I ja bardzo chętnie bym Pana zobaczyła w takiej roli, jaką on zagrał np. w „Polowaniu”, w którym zagrał nauczyciela oskarżonego o pedofilię. Stricte obyczajowe kino.

Właśnie o czymś takim mówię! Bardzo chciałbym żeby mnie przestano wsadzać wyłącznie w buty  silnych facetów. Ja już chciałbym sobie trochę pograć tych słabych... Ale mam taką naturę, że nie narzekam. Biorę z dobrodziejstwem przez całe swoje życie to, co dostaję. Kiedy przyjmuję rolę, to staram się po prostu odegrać ją najlepiej jak potrafię.

A była jakaś rola w Pana życiu zawodowym, o którą Pan zawalczył, skoro już jesteśmy w temacie walki? Na której Panu naprawdę zależało?

Nigdy nie zabijałem się o żadną rolę. Nie powiedziałem żadnemu reżyserowi świata „Ty, Stary, daj mi to, ja ci to świetnie zagram”. Nigdy coś takiego mi się nie zdarzyło.

Kodeks zawodowy? Charakter?

Nie czułem takiej potrzeby więc pewnie osobowość. Owszem, bywały sytuacje, kiedy po zdjęciach próbnych było nas kilku do jednej roli i miałem świadomość, że np. startujemy we trzech więc trzeba się postarać, ale nie na takiej zasadzie jak niektórzy aktorzy po prostu zabiegają o zagranie jakiejś roli wszelkim sposobami. Nie mam agenta. Pracowałem tak, nie sprawdzało się. Może dlatego, że nie miałem nigdy agenta, który by się za mnie starał, walczył, zabiegał. Próbuję znaleźć złoty środek w tym zawodzie. Ja  nie narzucam się kinu, a kino mi. Wszystko jest w moim życiu poukładane, w takiej mniej-więcej równowadze. Jeśli nie gram w filmach, to nie znaczy, że nic nie robię. Zawsze ten czas jest wypełniony drugą stroną, czyli teatrem. A bywa tak, że ja po prostu... tak jak na przykład teraz, jestem w takim momencie życiowym, kiedy cieszę się, że nie mam żadnej propozycji, bo nie mógłbym jej przyjąć.

Teatr tak Pana teraz zaanektował? Fundacja?

Podróże. Chcę wyjechać do Afryki na pewien czas. Tak, że lepiej, że nie mam teraz propozycji do końca roku, bo i tak bym musiał odmówić.

A podróże, to powrót do młodzieńczych planów związanych z chęcią zostania marynarzem?

Nie, to taki etap w moim życiu. Zazwyczaj pojawia się u ludzi, którzy odchowali swoje dzieci. Syndrom pustego gniazda. Trzeba coś z tym czasem zrobić... Mój młodszy syn, właśnie się wyniósł do Warszawy, zaczyna studia. Prawda jest taka, że już wcześniej, kiedy tylko dzieci się usamodzielniły, nie trzeba było się nimi opiekować i mogły zostać same, to wraz z żoną zgodziliśmy co do tego, że chcemy poznawać jak najwięcej świata. To się także wiąże z moją uśpioną latami pasją, która teraz bardzo mocno doszła do głosu – fotografowaniem. Nareszcie przyszedł czas, że mogłem wejść w to hobby rękami i nogami.


Fot. materiały prasowe Teatru Wybrzeże

To kiedy robimy pierwszą wystawę pod auspicjami „Legalnej Kultury”?

Nie tak prędko (śmiech). Na razie opublikowałem pierwsze swoje fotografie w gazecie i jestem strasznie dumny z siebie, bo zarobiłem pierwsze pieniądze w życiu jako fotografujący aktor – za zdjęcia z podróży do Birmy. Skoro czasopismo podróżnicze publikuje moje zdjęcia, to jest to dla mnie nobilitacja. Fajnie się z tym czuję. A wracając do meritum, teraz pracuję w teatrze, podróżuję, realizuję swoje pasje, taki przyjemny czas nastał w moim życiu. Właśnie minąłem pięćdziesiątkę.

Rozumiem, że reportaż wojenny niekoniecznie Pana pociąga, bo już Pan ten temat ograł w męskim kinie, choć widzę Pana w roli Krzysztofa Millera/Gazeta Wyborcza – mojego polskiego  guru reportażu. Na czym/kim najbardziej skupia się Pańskie oko? Ludziach? Lubi Pan portrety, takie jakie od lat robi Tomek Sikora, czy plenery, obyczaj? Czuję, że Marcinowi Kydryńskiemu rośnie w siłę zdrowa konkurencja?

Zdecydowanie obyczaj. To wszystko co Pani wymieniła kryje się pod tym hasłem. Ludzie kreują sytuacje, ludzie wpasowują się w krajobraz i to współistnienie jest najbardziej interesujące. Najpiękniejszy widok bez człowieka to tylko widokówka. Człowiek jest najsilniejszym tematem. Fotografia przedstawiająca rozległy pejzaż z maleńką postacią gdzieś tam, daleko, staje się opowieścią o tym człowieku. I to jest fajne.

Mówią, że całe nasze życie jest podróżą. Najwartościowsza, to ta w głąb siebie. Ciągnęło Pana w jakieś miejsce szczególnie? Przewrotnie zapytam: podróż życia jeszcze przed Panem, czy już dawno zrealizowana?

To musiałaby być podróż dookoła świata i trwać rok, żeby ją nazwać podróżą życia! Tyle miejsc na ziemi mam zaznaczonych kółeczkiem na mapie świata, w tylu chciałbym być, zobaczyć je, że nie da się tego zrealizować podczas jednej wyprawy. Wszędzie tam chciałbym zdążyć. Życie jest krótkie.

Pasję też wybrał Pan męską. Do niedawna, kojarzącą się wyłącznie z mężczyznami. Rozszyfruje mi Pan męski kod wg Mirosława Baki. Prawdziwie męski facet według Pana to…

Jest w tym jakiś paradoks bo najbardziej męscy faceci podobno bardzo dobrze rozumieją kobiety. Kobiety chyba tylko o takich z nas, u których odnajdują zrozumienie, mówią, że są męscy. Widzi Pani, jest tutaj jakiś pomost, coś dziwnego. Tacy faceci, stereotypowi brutale z puszką piwa, niespecjalnie podchodzą pod tę kategorię... Wg mnie trzeba mieć to coś. Z męskością kojarzą mi się paradoksalnie rzeczy delikatne w swej naturze, cechy bardzo soft. Wrażliwość jest bardzo męska. W dobrym znaczeniu tego słowa. I pełna delikatności stanowczość. O! To nawet nieźle brzmi.

Wiem o co Panu chodzi, ja lubię mężczyzn z głębią, tak bym to nazwała.

Przez długie lata kojarzono mnie z papierosem, prawda? A ja wcale nie uważam, że taki facet, taki James Dean z papierosem w kąciku ust, to jest bardzo męskie... Facet, który pachnie pięknie amforą, pali fajkę, to jest bardziej męskie. Chociaż... pewnie mówię tak, bo starszym panem za chwilę będę. Ale ja fajki nie palę. Papierosów zresztą też już nie. Trudno mi jednak stworzyć kod... jakbym miał receptę na męskość, to bym ją sprzedawał (śmiech).

Opatentował, zrobił majątek na tym i podróżował, tak? Jakaś szlachetność, atawistyczny rycerz gdzieś się Panu jawi z tyłu głowy.

Może słowo „rycerz” nie przyszło mi do głowy, ale...

A ja od razu, jak tylko Pan zaczął mówić, zobaczyłam postać Russela Crowe’a w roli Robina Hooda w reżyserii Ridleya Scotta.

Pasuje! Szlachetność, tajemnica, spokój, wrażliwość, otwartość, uważność, odwaga, empatia, wdzięk i poczucie humoru... Pewnie każdy stworzyłby taką charakterystykę – nic odkrywczego nie powiedziałem. Często pytano mnie o to. Tak jestem postrzegany - facet, męskie kino... A ja nie wstaję rano, nie przyglądam się sobie przy goleniu i nie zastanawiam,  na czym moja męskość polega... Nie patrzę na siebie w ten sposób. Jestem zwykłym facetem i gram takie role...

Właśnie scharakteryzował Pan postaci, które Pan stworzył. Może niektórych zaskoczę, ale ich kwintesencją jest dla mnie Pana rola… teatralna! Ale tak naprawdę, czy grał Pan Klemensa Gniecha, czy Szefa Policji, Dowódcę postaci granej przez Piotra Głowackiego w „80 milionach”, czy Dyrektora Stoczni w „Wałęsie”, to wszyscy Pana bohaterowie są niby tacy twardzi,  niby służą systemowi, ale gdzieś zawsze jednak daje im Pan coś fajnego, ludzkiego. Widz czuje, że tak naprawdę ten grany przez Pana facet w głębi duszy myśli: „poszedłbym z wami, chłopaki, zastrajkować... wiem, że macie rację”... i tak dalej.

To nie jest moja zasługa.

Nie wyprze się Pan współudziału!

Mistrz Wajda!

Mistrz Wajda nie wyreżyserował np. „80 milionów”.

No nie, mówię o postaci Klemensa Gniecha.

Wiem, o czym Pan mówi.

No dobrze. To jestem trochę ja, gdzieś tam za każdą z tych postaci. I to jest taki mój sposób na aktorstwo, sposób grania. Zazwyczaj powierzona mi rola jest wstawieniem mnie w konkretne  okoliczności Reżyser mnie zobaczył w danej historii i poczuł, że zbuduję interesująco daną postać. Zawsze powtarzam, że dzielę aktorów na tych, jak Gustaw Holoubek i na tych, jak Tadeusz Łomnicki. We wszystkich genialnych rolach Holoubka był… Holoubek! Natomiast Łomnicki potrafił po prostu wyleźć z siebie i stworzyć zupełnie kogoś innego, niż on sam. Zresztą właściwie od połowy życia, to on już sam chyba nie wiedział, kim jest. Wszystko mu się pomieszało w głowie, cudownie pomieszało i dzięki temu mieliśmy genialnego Łomnickiego! On te role konstruował od skarpetek, od paznokci, siwego włosa na skroni. Tworzył nowy twór, nowego człowieka od podstaw, z drobiazgów. Natomiast Holoubek zawsze był za rolą. Cokolwiek, kogokolwiek grał, zawsze w tym była duża część jego samego. Zawsze się tam widziało jego oczy. I tu mnie Pani ma – rzeczywiście ja od początku uprawiania tego zawodu byłem bardziej po stronie Holoubka. Nigdy nie potrafiłem odrzucić siebie w całości, czy raczej zrezygnować z siebie w roli. Zawsze bardziej interesujące wydawało mi się  umiejętne przekazanie choć odrobiny siebie w każdej granej postaci. Bez względu na to, jak dalece  zewnętrznie czy wewnętrznie różniła się ode mnie. Nieważne, czy był to człowiek, charakter, którego nikt nigdy nie skojarzyłby ze mną, ważne, że zawsze jest coś takiego w opowieści dramatycznej, w scenariuszu filmowym, że można siebie samego wpasować w tory losu bohatera, okoliczności jego życia. Wstawić siebie i zastanawiać się: co by było, gdybym to był ja, gdybym ja znalazł się w danej sytuacji. I wtedy to jest zabawa! Robi się interesująco. Ja w ten  sposób funkcjonuję w aktorstwie, tak szukam głębi.


Fot. materiały prasowe VUE Movie

Mam teraz pretekst, by zadać Panu pytanie prywatne a propos nie tak odległej premiery z Pana udziałem - wczuwając się w okoliczności „Westerplatte” - stanąłby Pan po stronie Dąbrowskiego, czy zajął stanowisko Sucharskiego? Próbowałby Pan ocalić życie, czy  poświęciłby Pan dla ojczyzny, w walce do końca, życie swoje i innych?

Sucharskiego!

Ten dylemat przypisano Powstaniu Warszawskiemu. Trochę szkoda, że przy premierze  „Westerplatte” ten wątek umknął uwadze opinii publicznej, zwłaszcza, że w obu przypadkach te tragedie rozgrywały się w strategicznych miejscach naszego kraju. Ale proszę rozwinąć myśl, dlaczego Sucharski…?

Grabowski, którego zagrałem istniał naprawdę, ale mogłem sobie pozwolić na to, żeby podzielić się z tą postacią swoimi przemyśleniami na ten temat i mam nadzieję, że widzowie odczytali moje intencje. Grabowskiego najlepiej charakteryzuje scena przy piciu wódki, kiedy pokazuje fotografie. Tam jest esencja tego faceta. Ten człowiek był strasznie rozdarty. Nie chciał tych chłopaków zabijać. Cierpiał, dlatego że się odwrócili, że zdezerterowali, że strzelali do nich... Dla mnie to było niesłychanie rajcujące do zagrania, cieszę się, że wiele osób zauważyło, że w tym skądinąd słabym filmie, bo tak to się niestety skończyło, udało mi się zagrać taką rolę... Trochę szkoda, bo nie ma dobrych ról w złych filmach, one znikają, ale to już nie ode mnie zależało. Wracając do Pani pytania, myślę, że w tę stronę to grałem – Grabowski, to nie był taki człowiek, który wszystko odtąd dotąd wiedział. Gdyby taki był, to pewnie nie miałby wątpliwości, że dezerterów należy rozstrzelać, bo taki rozkaz w filmie natychmiast dostaje przez telefon od Dąbrowskiego – rozstrzelać! Jest białe i jest czarne. Natomiast gdyby to był telefon od Sucharskiego (gdyby on się o tym dowiedział), to byłaby długa cisza przed podjęciem tej decyzji i nie jestem pewien - mimo tego, że takie były regulacje w wojsku – czy Sucharski podjąłby decyzję o rozstrzelaniu tych ludzi. Nie przypuszczam. I ja, właśnie dlatego, nie rozstrzeliwuję tych chłopaków. To był film moralno-wojskowych, bogo-ojczyźnianych dylematów. W tę stronę poszła interpretacja. A cała ta wielka dyskusja narodowa, która się rozpętała na temat sikania na portret Marszałka Edwarda Rydza-Śmigłego, którą zresztą z ambiwalentnymi odczuciami byłem żywo zainteresowany, bo to koncentrowało się wokół postaci Grabowskiego, którego zagrałem, tylko odwróciła uwagę od wspomnianych dylematów. Dla wielu ludzi w Polsce, fakt sikania na portret Marszałka Rydza-Śmigłego jest wciąż...

Wstrząsający, tak to nazwijmy. A dla Pana?

Dla mnie nie. Nie miałbym żadnych oporów. To są takie moralne, ludzkie dramaty. Nie  ojczyźniane. Właśnie o tym jest mój monolog w kantynie. Gdybym miał taką scenę, to bym zapytał wprost: „Gdzie jest ten marszałek w tym rozstrzygającym momencie? Jak on teraz pomaga tym chłopcom, którzy wygrzebując marchew z ziemi wiedzą, że nikt i nic im już nie pomoże”. No ale to osobna kwestia.


Fot. materiały prasowe Teatru Wybrzeże

I równie interesujący wątek socjologiczno-polityczny ale… wróćmy do fikcji. W większości przypadków grywa Pan w bardzo dobrych filmach i u znakomitych reżyserów. I to kreujących gatunkowo różne fabuły. Przerysowując, od czasu głównej roli w „Kłosie” u wspomnianego Mistrza Wajdy, po przynajmniej z pozoru zupełnie odmienne obrazy Władysława Pasikowskiego - jaki typ reżyserii jest Panu bliższy? Czym się różnią wspomniani twórcy?

Paradoksalnie oni są bardzo blisko siebie!

Obaj są bardzo skrupulatni.

Też, ale proszę zwrócić uwagę, że Pan Wajda nikogo innego, ale właśnie Władka poprosił o napisanie dialogów do „Katynia”. Przecież i reżyserów, również tych piszących,  i scenarzystów, jest w Polsce bardzo wielu. A Pan Andrzej zwrócił się właśnie do Pasikowskiego. Zaobserwowałem taką anegdotyczną sytuację - kiedy kręciliśmy „Kłosa”, Mistrz był w pełni sił (w porównaniu do planu „Wałęsy”), ale miał jakiś problem z zainscenizowaniem którejś sceny, z rozwiązaniem jakiegoś stricte filmowego problemu, np. w jakich ujęciach opowiedzieć scenę, to pół żartem, pół serio mówił: „Ciekawe, jak by to zrobił Pasikowski?”.

Bardzo ujmujące, naprawdę.

Właśnie! Wbrew pozorom, ci dwaj reżyserzy, zapewne świetnie by się dogadywali! A jako twórcy pewnie znaleźliby wiele tematów do rozmów. Rzeczywiście są bardzo podobni w jakiejś niesłychanej rzetelności reżyserskiej. Ale również w ogromnym zaufaniu do aktora. To jest wielki temat u obydwu. Jeden i drugi potrafią świetnie wyczuwać i korzystać z propozycji aktorskich, niesłychanie uważnie wsłuchiwać się w aktora i czerpać z niego. I to z każdego, nie tylko tych  grających główne role. Pan Wajda to ma nawet do przesady rozwinięte. On ma niebywały słuch na planie. Potrafi usłyszeć statystę, który coś ciekawego powie i tego się uchwycić. Może Władek też, nie wiem. Obaj wydają mi się bardzo podobnymi reżyserami – pewnie dla niektórych paradoksalnie bo każdy z nich proponuje inne kino. Ale ja, przynajmniej w mojej filmografii umieściłbym ich w jednej grupie wśród reżyserów, z którymi pracowałem.. To są dwa bardzo podobne charaktery.

Mówi się, że dla aktora nie ma nic ciężkiego do zagrania ale może zdarzyło się Panu jakieś szczególnie trudne wyzwanie?

Ależ mnóstwo rzeczy jest ciężkich do zagrania!

Ale nie ma niemożliwych. W „Kłosie” miał Pan taką mocno zarysowaną rolę w Pana karierze. Coś tam było takiego, co Pana dręczyło, męczyło, co gdzieś w Panu utkwiło?

Każda rola, którą zagrałem zostawiła we mnie ślad. To jest naturalny proces przy budowaniu postaci. Taka praca. Bardzo głęboko grzebiemy we własnej psychice. To zostawia ślad, choćby nie wiem jak się nie chciało. Nie ma innej opcji.  Nie da się tego potraktować powierzchownie. To znaczy można, ale wtedy to nie ma sensu i nie ma o czym mówić. Role, które już w samym zapisie są mocno, nazwę to obrazowo, rozdrapane i dają możliwość sięgnięcia po dno w psychikę, a tak było w przypadku „Kłosa”, są najlepsze. „Kłos”, to był naprawdę materiał do solidnego przedrapania. Wiele we mnie zostało. To jest tak, jak ktoś przeczyta książkę, która zrobi na nim ogromne wrażenie. Kiedy skończy tę ostatnią kartkę i zamknie książkę, temat żyje w nim dalej, ba, dopiero się zaczyna!  Świadomie i nieświadomie przepracowujemy takie rzeczy. Podobnie jest z zagraniem takiej roli. Tak jak o książce nie myślimy, że ten rozdział był super, a tamten nieważny – książka i rola to całość. Ktoś przeczytał genialną książkę i jej przesłanie coś w jego życiu zmieniło. Praca nad taką rolą jak mój Franciszek Kłos u Pana Wajdy,  to jest właśnie taka przygoda z książką. To zalega, odkłada się. Oczywiście możemy teraz porozmawiać o mechanizmach obronnych, higienie pracy aktorskiej i tak dalej bo oczywiście trzeba odpocząć, zresetować się, zapomnieć, ale gdzieś tam głęboko blizny po tych rozdrapanych miejscach w psychice zostają. I bardzo dobrze, że zostają, bo rysują naszą wrażliwość, pogłębiają nas. Aktor się uczy czegoś od każdej postaci, którą zagrał. Tworzy się relację – ja daję coś postaci, a postać daje coś mnie. To są takie wzajemne obdarowywania się.


Fot. materiały prasowe Teatru Wybrzeże

Niezły z Pana psycholog. A propos książek – ostatnio w sieci krążą listy najważniejszych pozycji, które nas odmieniły. Ma Pan swoją listę?

Nie, ale na pewno zaczynałaby się od „Dzieci z Bullerbyn” Astrid Lindgren (śmiech). Każda książka ma swój czas w życiu człowieka. Ta sama pozycja przeczytana 10 lat wcześniej może nie zrobić na nas żadnego wrażenia, ale kiedy trafi nam w ręce w odpowiednim momencie, może wywrócić światopogląd do góry nogami. Bardzo cenię Johna Irvinga. Lubię czytać jego prozę na wyrywki, po prostu dać mu się wprowadzić w nastrój... To jest pewnie mój ulubiony autor. Są też tzw. biblie, do których się wraca przez całe życie. Kiedyś dużo czytałem Ericha Marii Remarque’a. Jego „Łuk Triumfalny” o relacji dwojga ludzi, a właściwie o samotności człowieka, jest wciąż jedną z takich biblii. Myślę, że im bardziej powieść traktuje o ludzkości, tym bardziej jest uniwersalna, my sobie z tego nie zdajemy sprawy nawet, czytamy...

... historię, a tak naprawdę zostaje w nas znacznie więcej.

Dokładnie. „Chatka Puchatka” jest tego świetnym przykładem, taką uniwersalną rozprawą o ludzkości, o człowieku.

Tak naprawdę traktatem filozoficznym.

Oczywiście. Dlatego jest tak genialna. Powiedziałem, że każda książka ma swój czas, ale jest też coś takiego, co właśnie dzieje się w moim życiu, że następuje, nazwijmy to: drugie czytanie. I ja tak teraz odkrywam na nowo Dostojewskiego.

Super! Ośmielę się powiedzieć, że adekwatnie do wieku. Dojrzalej Pan wniknie i przeanalizuje tę znakomitą literaturę.

Naturalnie. To zresztą stało się tak po prostu, samo wyszło. Chciałem się zresetować, wziąć do rąk jakąkolwiek powieść, a sięgnąłem po… „Idiotę”.

Grubo...!

Nawet bardzo (śmiech). O czwartej rano żona westchnęła: „Boże..., spać trzeba”. A ja nie mogłem się wydostać z zakamarków, które prawdopodobnie wcześniej ominąłem szerokim łukiem. Nagle zdałem sobie sprawę, że zupełnie inaczej to wszystko odczytuje. To jest fascynujące. Na fali Dostojewskiego wziąłem też kilka innych książek na warsztat i okazało się, że  zaczynam dostrzegać więcej. System nauczania jest jednak źle wymyślony. Młodym ludziom wciska się  „Pana Tadeusza” w chwili, kiedy oni chcą zupełnie innych rzeczy w życiu. A my im o pięknie polskiej ziemi, litewskim obyczaju, Litwie-Ojczyźnie...

Ale może dzięki temu wrócą kiedyś... ?

Oby! To drugie czytanie... kiedy samemu wraca się po latach. Nasze doświadczenie, psychika czują się na to już przygotowane. Człowiek po prostu odczuwa taką potrzebę i to jest naprawdę dużo fajniejsze. Tak jak teraz u mnie, kiedy zaczynam zabijać... z Dostojewskim (śmiech).

Rzec by można, nudy w Pana przypadku (śmiech), bo nawiązując z powrotem do kina, krótkiej filmografii o zabijaniu to Pan nie ma. A co z drugim oglądaniem np. Kieślowskiego? Wraca Pan po latach…

Nie zdarza mi się. A jeśli zmieniając kanały w telewizorze natknę się na jakiś swój film, oglądam krótką chwilkę, potem uśmiecham się z nutką nostalgii i pobłażania, a potem... zmieniam dalej kanały. Ale te nie-swoje moje ulubione filmy oglądam często po raz dziesiąty i dwudziesty z niezmienną przyjemnością. To jak z tym czytaniem książek – za każdym następnym razem dostrzegasz coś, czego wcześniej nie widziałeś. Albo to samo znaczy coś więcej, inaczej.


Fot. materiały prasowe Teatru Wybrzeże

Nie tylko u Kieślowskiego, w każdym filmie, sztuce niemałą rolę odgrywa muzyka lub jej brak. Pan, brawurowo przypomina absolutny potencjał muzyczny w wokalno-choreograficznym wykonaniu „Miss you” na deskach Polonii. Ale jakoś nie posądzam Pana prywatnie o słuchanie takiego repertuaru, mylę się?

Ha! Mój gust określiłbym mianem: wściekły eklektyzm muzyczny.

Już dobrze brzmi, zamieniam się w słuch.

W przypadku muzyki w moim życiu sprawa wygląda bardzo podobnie jak z książkami. Nie jestem wierny właściwie żadnej stylistyce, żadnemu wykonawcy. Muzyka idzie za mną nastrojami. Siłą rzeczy, dużo podróżuję między Warszawą a Trójmiastem. Droga do Wrocławia to też kilka ładnych godzin. To jest mój czas kradziony życiu codziennemu. Najwięcej muzyki słucham w samochodzie. Kiedyś w moim aucie poniewierało się mnóstwo płyt. Dziś to wszystko ogranicza się do pendrive’a, na którym można zmieścić dziesiątki godzin muzyki. Sąsiadują tam ze sobą takie pliki jak dyskografia Led Zeppelin z koncertami skrzypcowymi. Złote przeboje Abby z albumami Milesa Davisa. Miks tzw. hitów z lat 70. z preludiami Claude'a Debussy'ego. Na pewno jestem trochę oldschoolowy, nie ma tam prawie żadnych nowości.

Wymienił Pan klasykę. Synowie nic Panu nie podrzucają, nie wymieniacie się?!

Często nawzajem podrzucamy sobie  z synami jakieś wynalazki muzyczne, coś, co gdzieś tam wyłapiemy, wtedy słuchamy i gadamy o tym.

Zwracacie siłą rzeczy szczególną uwagę na muzykę w filmie?

Oczywiście! Młodszy syn ma sporego fioła na punkcie muzyki filmowej. On po kilku taktach rozpoznaje kompozytora i wie z jakiego filmu pochodzi dany fragment. Moja i starszego brata w tym zasługa. Obaj wprowadzaliśmy go w świat filmu, zwracaliśmy mu uwagę na muzykę. Teraz on się  znacznie lepiej w tym temacie orientuje, niż my obaj (śmiech). Kompozytorem, którego muzykę przeważnie słyszało się z jego pokoju był Hans Zimmer. Oczywiście we wszystkich możliwych nagraniach, ze wszystkich filmów. Muzyka filmowa jest osobnym działem, który bardzo mi pasuje, bo w wyjątkowy sposób działa na wyobraźnię. Fajnie się jej słucha, zwłaszcza, kiedy  człowiek nosi w sobie miłość do kina.

I naprawdę mam Panu uwierzyć, że nie ma Pan żadnej postaci w muzyce, do której wracałby tak, jak do Irvinga w literaturze?

Muszę oddać sprawiedliwość Tomowi Waitsowi, do którego rzeczywiście powracam co jakiś czas już od lat 80. Ja się odnajduję w Jego muzyce i tekstach. Może nie wszystkie utwory, ale generalizując, to jest muzyka o mnie. Przemawia do mnie. Waits jest dla mnie nieśmiertelny. Ale nie wiem czego będę słuchał za dwa, trzy lata. Ostatnio wracam coraz częściej do Cohena... Zmienia mi się może trochę gust, zmieniają się więc płyty...

To chyba dobrze?!

Tak myślę. Nie jestem takim typem, który odpowie Pani „słucham Johannesa Brahmsa”. Jak mam nastrój, to słucham. Raczej dopasowuję muzykę do swojego nastroju, niż pozwalam muzyce budować mój nastrój. Nie daję za bardzo sobą sterować.

Taka podświadoma cienka, czerwona linia samokontroli?

Może trochę. Ale to prawda, że raczej muzyka musi się dostosować do mnie, a nie ja do muzyki, słuchając jakiegoś kompozytora, który zawsze mnie wprowadza w nastrój, na zasadzie wspomnianego, losowo wybranego Brahmsa. Tak to nie ma.

Bez egzaltacji generalnie?

Bez egzaltacji. Na luzie, w ciągu jednej godziny mogę słuchać przebojów z lat 60., a za chwilę symfonii Góreckiego...

I nie odczuwa Pan dysonansu poznawczego....

W żadnym razie!!


Fot. materiały prasowe Teatru Wybrzeże

Rozumiem, że właśnie z miłości do literatury, muzyki, fotografii, kina, do kultury w ogóle poparł Pan i uroczyście otworzył nasz projekt „Kultura na widoku” w Gdańsku?

Oczywiście, wszelkie działania tego typu wynikają z moich pasji, ale są też ważne, bo spójne z  moją drogą zawodową i ideologiczną. Każda idea, akcja, pomysł, działanie, które mniej lub bardziej jawnie, w podtytule albo w tle ma kulturę, jest mi miłym działaniem. Nie bardzo by mnie Pani namówiła do działań ekologicznych, bo mam swoje zdanie na ten temat, więc proszę nie myśleć, że jestem takim dobrym wujkiem, który tamtego pogłaska, tutaj się wstawi za tym, a jeszcze gdzie indziej poprze jakąś akcję. Mam swoją fundację. Nazywa się „Żyć z pompą”. Pomagam chorym dzieciom, bo uważam, że im jest bardziej moja pomoc potrzebna niż chorym dorosłym. Oczywiście, jak trzeba będzie, to nie odmówię, ale największą niesprawiedliwość widzę kiedy cierpi dziecko. A kultura… Tak bardzo chciałbym, żeby ta kultura wreszcie niektórym pomogła w życiu! Jest tak wiele osób wokół, którym brakuje kultury...

Zabrzmiało dwuznacznie!

Proszę interpretować tę myśl szeroko (śmiech). I proszę pamiętać, że wszelkie działania zmierzające w tym kierunku są mi bliskie. Wszystkie kampanie i akcje Legalnej Kultury popieram z przekonania o słuszności sprawy. W „Kulturze na widoku” jest cały dział poświęcony 25-leciu wolności, ruchowi Solidarności, Stoczniowcom, strajkom – bliskiej mi tematyce. W końcu mieszkam w Gdańsku dokładnie od 25 lat!  I fajne jest to, że nawet jeśli ktoś ze starszego pokolenia nie potrafi do końca obsługiwać własnego telefonu komórkowego, z regałów „Kultury na widoku” w prosty sposób będzie mógł posłuchać ulubionej powieści w formie audiobooka.

Pan nie stroni od nowych technologii, pokolenie Pana synów też świetnie zna się na wszystkich nowych zabawkach. Z racji, że sam Pan uprawia „kulturalny” zawód, wychował ich Pan w poszanowaniu dla sztuki. Ale co by Pan powiedział ich rówieśnikom, którzy mają podane wszystko pod przysłowiowy nos. Jak przekonać ludzi do naszych idei, zwłaszcza tych, którym brakuje kultury?

Może to źle zabrzmi, ale powiem wprost: powinny być regulacje prawne, bo trochę namawiamy ludzi, żeby nie deptali trawy w górach. Można najzwyczajniej w świecie apelować do uczciwości. Ja bym tak robił i tłumaczył prosto - jeśli ktoś ci coś zabiera, czujesz się pokrzywdzony. Trzeba sobie uświadomić, że komuś zabieramy jego własność. To nie jest tak, że np. jakiś najnowszy film po prostu jest, sam się zrobił i można go sobie bezkarnie przywłaszczyć. To mi się kojarzy z placem budowy w czasach socjalizmu. Skoro to jest wszystkich, to jest niczyje! To ja sobie deski mogę wziąć, zanieść do siebie, położyć za domem i one już wtedy są moje. Bzdura kompletna. To jest kwestia uczciwości i dojrzałości. Do pewnych rzeczy naprawdę trzeba dojrzeć. Jeśli ktoś nie zdaje sobie z tego sprawy, że komuś coś zabiera, przywłaszcza sobie czyjąś własność intelektualną i materialną, to znaczy, że jest jeszcze bardzo małym brzdącem i trzeba mu uświadomić, że po prostu okrada innych. A jeśli wie, że kradnie i dalej to robi, to  znaczy, że nie jest uczciwy. Można się wtedy odwoływać tylko do jego uczciwości. To się może oprzeć wyłącznie na zasadzie: nie czyń drugiemu, co tobie niemiłe. Jeśli wszyscy zaczniemy sobie zabierać rzeczy, to zrobimy taki socjalistyczny plac budowy, a socjalistyczny plac budowy nie zmierzał w dobrą stronę i ten ustrój w końcu upadł. Jeśli więc młodzi ludzie chcą, żeby to wszystko runęło w diabły, to będą dalej nielegalnie ściągać filmy, muzykę, wszystko to, czym naprawdę żyją. A jeśli sobie uświadomią, że...

tak naprawdę okradają siebie samych... że np. Harvey Weinstein nie utrzyma Miramaxu, a Sokół Prosto tylko z powietrza…

To szybko zmienią tok myślenia i strategię działania! Są kraje, które świetnie funkcjonują, bo tam od zarania uczy się poszanowania dla prywatnej własności. A były kraje, w których poszanowania dla prywatnej własności z założenia nie było. I te kraje teraz muszą zaczynać mozolnie, od fundamentów budować cały kodeks moralny, bo są daleko w tyle za cywilizacją zachodnią. Desek z socjalistycznego placu budowy też nie dało się zabierać bezkarnie. Otóż ktoś za nie w końcu musiał zapłacić. Nie powtarzajmy tego samego błędu, który za nas przez 50 lat uprawiali komuniści. Nie róbmy z  internetu kolejnej komuny, gdzie wszystko nasze, bo wszystko niczyje, do wzięcia... bo doprowadzimy do krachu i tego systemu. Byłaby to niepowetowana strata dla całej ludzkości.

Świetny apel! Ma Pan dar przekonywania, a argumenty dobiera iście filmowo! Mógłby Pan pozyskać sporo podpisów pod tą petycją!

Mam nadzieję, że właśnie to zrobiłem. Działajmy! Nie ma na co czekać.

Rozmawiała: Anita Banita Bartosik

Redakcja i edycja: Rafał Pawłowski


© Wszelkie prawa zastrzeżone. Na podstawie art. 25 ust. 1 pkt 1b ustawy z dnia 4 lutego 1994 roku o prawie autorskim i prawach pokrewnych (t.j. Dz.U. 2006.90.631 ze zm.) Fundacja Legalna Kultura w Warszawie wyraźnie zastrzega, że dalsze rozpowszechnianie artykułów zamieszczonych na portalu bez zgody Fundacji jest zabronione.